Neue, sehr genau Infrarot-Alkoholmessung

Vinometer, Acidometer, Oechslewaage, pH-Meter, Refraktometer usw.
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Fruchtweinkeller
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Beitrag von Fruchtweinkeller »

Hallo Wurm,

[Zitat=Wurm]http://www.n-tv.de/wissen/Alkoholgehalt … 89142.htmlZitat]

Deja-vu ;)
Forum-Link … 382-0.html
Wurm hat geschrieben:Ich habe leider keine Ahnung wie professionelle Winzer arbeiten.
Wir betreiben das nur als Hobby, wir sind für dich nicht die richtigen Ansprechpartner. FT-IR
Spektroskopie wird allerdings schon angewendet, entsprechende Geräte werfen dir nach 2 min Messzeit wohl nicht nur den Alkoholgehalt, sondern auch viele andere relevante Messwerte aus.
Wurm hat geschrieben:Der Endpreis wird vermutlich in Richtung 1000-1500€ gehen
Eine Destillationsanlage bekommst du für unter 300 Teuros. Teurere, automatische Anlagen brauchen wohl auch nur zwei, drei Minuten um 100 mL zu destillieren... kann ich mir kaum vorstellen, soll aber so sein.
Wurm hat geschrieben:Grundlage ist die feste Verteilung von EtOH-Molekülen zwischen einer Flüssigkeit und dem darüberliegenden Gas, sofern sich alles in einem abgeschlossenen Raum statt findet. (Dazu gibt es etliche Studien).
Bis sich das Gleichgewicht eingestellt hat wird es aber etwas Zeit brauchen, insofern glaube ich nicht dass du in der Praxis mit einer Messzeit von 2 min rechnen kannst.

Zudem könnte ich mir vorstellen dass gelöste Stoffe, die ja die Verkettung der Wassermoleküle/Clusterbildung beeinflussen, auch die Flüchtigkeit von Ethanol beeinflussen. Ferner wäre zu testen inwieweit andere flüchtige Bestandteile die Messung beeinflussen. Da die Ethanolkonzentration in der Gasphase deutlich niedriger ist als in der Flüssigkeit müssen Sensor und Temperaturkompensation auch höchst genau arbeiten damit die Messtoleranz möglichst klein bleibt. Ist u.U. eine Luftdruckkompensation notwendig? Könnte ich mir vorstellen.
Wurm hat geschrieben:Ebullioskope sind ja auch verhältnismäßig teuer.
Ja, aber sie sind etabliert, und der (Wein)Bauer versteht ihre Funktion. Preislich liegen sie unter 1000 Euro, und die Destillationsanlagen sind billiger (s.o.)

Es ist eigentich üblich das Winzer Weinproben an ein Analytiklabor abgeben um diverse Parameter bestimmen zu lassen. Salopp gesagt kann ich mir vorstellen dass diese Labors ein neues Gerät anschaffen werden mit denen sich "nur" der Alkoholgehalt bestimmen lässt (s.o).
N-TV hat geschrieben:Dort existieren zahllose illegale Brennereien, deren Erzeugnisse wegen des teilweise hohen Alkoholgehaltes gefährlicher sind, als dem Verbraucher zunächst bewusst ist.
Das Hauptproblem dort dürfte weniger der Gesamtalkoholgehalt sein, sondern eher Methanolpanschereien.
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Beitrag von Professore »

Ich kenne jetzt den Markt nicht so gut, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Betriebe, die den
Biofusel herstellen, den wir in unsere Autos kippen, auch den Alkoholgehalt von ihrer Brühe messen müssen.

Gruß

Jochen
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Beitrag von KommandeurMumm »

Ich dachte, ich hätte mal einen Sensor bei eienr amerikanischen Firma gefunden, der Ethanol direkt in Flüssigkeiten messen kann, aber das läuft scheinbar auf das gleiche Prinzip hinaus. Hier der Link.

Dann ist mir noch eine Patentbeschreibung untergekommen, bei der eine Sonde beschrieben wurde, die in Flüssigkeiten (z.B. Leitungen) eingesetzt werden kann. Eine Membran sorgt dafür, dass Alkohol nur gasförmig an den Sensor kommt. Oder so...
Läuft scheinbar alles auf Messungen der Gasphase hinaus.

Und was die Genauigkeit angeht, +/- 0,5 oder 1 % würden mir sogar reichen, wenn ich dem Gerät an sich vertrauen kann. Vinometer sind anfällig gegen mangelhafte Reinigung und zeigen u.U. einen Wert an, der zwar passen könnte, man weiß es aber schlussendlich nicht genau. Wenn ich wüsste: das Gerät sagt 8,3 % und ich weiß, es ist irgendwo zwischen 7,5 und 9, dann wäre mir das recht. Bei meinem Vinometer bekam ich letztens die Angabe 10-11 %, obwohl technisch eigentlich eher nur 6 % möglich sind...
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Beitrag von Fruchtweinkeller »

KommandeurMumm hat geschrieben:Und was die Genauigkeit angeht, +/- 0,5 oder 1 % würden mir sogar reichen,
Mir eigentlich auch, aber wenn es so ungenau ist würde ich dafür keine paar Hundert Teuros ausgeben wollen ;) Und dem Gesetzgeber wird es definitiv nicht reichen wenn es um Kaufwein geht.
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Beitrag von Fruchtwasser »

Hallo Wurm,

ein solches Gerät (mit der Genauigkeit) ist für Schnapsbrenner interessant, da sie die Angabe auf 0,3 vol% genau angeben müssen. Dort gibt es allerdings Senkspindeln, die geeicht sind und erheblich günstiger zu haben.

Eine weiterer Markt könnten Essigproduzenten sein. Essigbakterien "veratmen" Alkohl zu Essigsäure. Bei modernen Schnellessigverfahren geschieht das sehr schnell, so daß der Alkoholgehalt ständig kontrolliert werden muss, da die Essigbakterien sonst verhungern.

Dazu gibt es allerdings schon ein Gerät.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß der Markt für Spezialitäten-Essige wächst. Genaue Daten hierzu habe ich keine. Mir fallen immer häufiger diese Anlagen auf.

Liebe Grüße
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Beitrag von Fruchtweinkeller »

...aber da Essig auch flüchtig ist besteht die Gefahr dass er die Messung beeinflusst, siehe oben... das wäre halt zu testen.

edit: 100 verkaufte Geräte? Ich fürchte, die kommen nicht vom "günstigen" Fließband :schlecht: Aber natürlich verständlich, der Markt dürfte nicht so groß sein.

[Dieser Beitrag wurde am 28.06.2012 - 21:15 von Fruchtweinkeller aktualisiert]
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Beitrag von Wurm »

@Fruchtweinkeller:

Danke für das Feedback.

Hast du mir einen Link zu solch einem Gerät, das nach 2 min alles mögliche ausspuckt? Habe bisher nichts gefunden.

Bei meinen Untersuchungen hat sich herausgestellt, dass sich das thermodynamische Gleichgewicht erstaunlich schnell einstellt. Das ist eine Sache von Sekunden. Hat mich auch überrascht.

Sollte größere Menge Feststoffe in der Flüssigkeit gelöst sein, kann es notwendig sein die EtOH-Messung auf den Wasseranteil zu beziehen. Auf das Lösungverhalten von Alkohol haben die Feststoffe sonst keinen Einfluss.
Es gibt zum Beispiel Untersuchungen dass sich Alkohol in einem Wasser-EtOH-Gemisch gleich schnell verflüchtigt wie in Blut...wenn man nur den Wasseranteil betrachtet (- Hämatokrit etc.)

Genaue Temperaturmessung ist kein Problem mit den heutigen Sensoren. Druck ist vernachlässigbar bei Umgebungsdruck (~1bar)

..naja alles schwierig. Trotzdem vielen Dank für deine Infos.

Wurm
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Beitrag von Felida »

Via FTIR (Beispiel) mit geschlossener Küvette sollte neben Zucker auch der Alkoholgehalt direkt messbar sein. Wie weit sich eventuelle Störfaktoren (andere Bestandteile) durch eine ordentliche Kalibrierung ausschließen lassen, kann ich allerdings nur erraten. Schätze aber, dass schon Tischgeräte über die nötige Auflösung verfügen könnten. Quantitative Wirkstoffbestimmungen in Gemischen sind mir zumindest schon untergekommen.
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Beitrag von Professore »

Felida hat geschrieben: Via FTIR (Beispiel) ...
Das ist jetzt aber ganz großes Geschütz. Ich weiß nicht was die beste aller Ehefrauen sagen wird, wenn ich das Hause verkaufe um... :-x

Gruß

Jochen
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Beitrag von Felida »

Jaja, tut mir ja auch traurig. War halt der erste Name, der mir dazu eingefallen ist. :P
Mein Auto hat auch weniger gekostet. ?-|
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Fruchtweinkeller
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Beitrag von Fruchtweinkeller »

Siehe auch:

https://www.landwirtschaft-bw.info/serv … 8_2004.pdf

Der Artikel ist allerdings von 2004.
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