Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Vinometer, Acidometer, Oechslewaage, pH-Meter, Refraktometer usw.
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Weinpanscher
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Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Weinpanscher »

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage an euch, besonders an die Chemiker und Laboranten unter euch (oder anderweitig gut gebildete Menschen in der wundersamen Welt der Chemie).

In der Schule lernte ich das der PH-Wert der negative dekadische Logarhitmus der Oxoniumionen Konzentration ist. Das Oxoniumion (H3O+) wird in wässriger Lösung vom Säurerest abgegeben (bzw. eigentlich nur ein H+ welches sich dann an ein H2O anhängt). Hierbei gibt es Verbindungen die eher dazu tendieren das Ion abzuspalten (starke Säuren wie z.B. Schwefelsäure) und welche die dies eher verhalten tun, wie z.B. Zitronensäure oder Apfelsäure. Alle Säuren haben hierbei (unter gleichen Bedingungen) immer das Bestreben die Oxoniumionenkonzentration in der wässrigen Lösung in der, für sie typischen Höhe aufrecht zu erhalten. Heisst, werden Ionen entfernt (z.B. durch Titration mit Lauge), so geben weitere Säuren weitere Ionen ab, bis alle verbraucht sind und nur noch die Säurereste übrig sind.

Ist das soweit korrekt?

Aufgrund der obigen Beschreibung tritt nun für mich die Frage auf, wie das "Säuregewicht" zu verstehen ist. Was wird hier gewogen? Die "Säure" an sich besteht ja aus dem Säurerest, sowie dem abzugebendem O+. Nun ist es aber so, das ein Säurerest sehr groß und komplex und damit auch schwer sein kann, oder eben auch sehr klein und leicht.
D.H. im Falle eines großen Säuremoleküls hätten wir pro Gewichtseinheit weniger Oxoniumionen als bei einer Säure mit kleinem Gewicht.

Würden wir das Gewicht der verfügbaren Oxoniumionen bestimmen, wäre das Säuregewicht eindeutig. Aber da wir z.B. bei Citronensäure bemessen davon ausgehen das 1g Citronensäure auch einem Gramm Säuregewicht entspricht, wiegen wir ja hier den Säurerest mit....... was ja dann wieder völlig uneinheitlich wird, da sich von Säure zu Säure die Gewichte des Säurerestes ja deutlich unterscheiden.

Ich hoffe ich habe keine Knoten im Gehirn verursacht und wäre für eine Erklärung dankbar.

VG!
westfalenpeppe
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von westfalenpeppe »

Doch, hast du. Zumindest bei mir ........ Hihi

Nun bitte ich um Auflösung des Knoten
Liebe Grüße
Stefan
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Flowie91
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Flowie91 »

Warten wir mal was der Chef sagt, bin sekbst gespannt.
Viele Grüße aus dem grünen Herzen Schleswig Holsteins
Flo
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Chesten
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Chesten »

Ich bin zwar Laborant aber Säuregewicht höre ich zum ersten mal.
Ich könnte mir vorstellen das du die Säurekonzentration meinst bestimmt in Gramm pro Liter g/L.

Wenn du ein Gramm von der Säure nimmst wird immer 1g/L sein egal welche Säure.
Der pH-Wert ist von der Anzahl der Mol pro Liter mol/L also, wie viel Säureteilchen in der Lösung sind abhängig.

Bei uns in der Weinbereitung ist es ein Sonderfall da die verwendete Blaulauge eigentlich nur für Weinsäure gedacht ist.
Wenn du damit jetzt einen Apfelwein titrierst wirst du hauptsächlich Apfelsäure haben in deiner Lösung haben.
Wenn du da jetzt z.B. 5,5 g/L als Wert "gefunden" hast ist dieser nicht absolut richtig weil die Apfelsäure einen anderen pks-Wert und eine andere Dissoziationskonstante hat als die Weinsäure wofür die Blaulage eingestellt ist.

Somit ist die Säurebestimmung von Fruchtweinen mittels Blaulage nie absolut richtig reicht aber für unsere Zwecke.
Hier findest du einen Anleitung wie man seinen ersten eigenen Wein herstellt ( Bebilderte Anleitung) :
http://www.forum.fruchtweinkeller.de/viewtopic.php?f=33&t=12175
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Ein "Säuregewicht" sagt mir gar nichts. Gibt es das Wort überhaupt? Meinst du die Masse der vorhandenen Säure??

Ansonsten dürfte Chesten vermutlich den Nagel auf den Kopf getroffen haben: Unsere Angaben beziehen sich auf "Weinsäureaquivalenten". Welche Menge von welchen Säuren genau im Wein ist ist für uns darüber hinaus nicht bestimmbar und irrelevant.

Ansonsten seht hier etwas zur Theorie:
http://www.fruchtweinkeller.de/Wine/analytik.html
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Weinpanscher
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Weinpanscher »

Hi!

Danke für die Antworten!

Chesten, du hast meine fragestellung nochmal sehr schön in anderen Worten wiedergegeben und auch (glaube ich) die Antwort geliefert, nämlich die des WeinsäureÄQUIVALENTS.

@Chef

Mit Säuregewicht meine ich z.B. Zitat HP: http://www.fruchtweinkeller.de/Wine/saeure.html
"Ein Wein sollte einen Gesamtsäuregehalt zwischen 4 und 8,5 g/l haben."

Hier wird ja die Säure spezifisch in g/l angegeben. Weiter unten wird angegeben das 1g Citronensäure und 1g Milchsäure (bzw. 1,25ml 80%iger Milchsäure) "gleichwertig" seien, und beide einem Gramm "Säure" entsprechen würden.

Da aber beide Moleküle unterschiedliche Massen (mol) haben, und es pro Molekül nur ein dissoziierbares H+ gibt, ergibt sich daraus das 1g Milchsäure und 1g Citronensäure unterschiedliche Mengen Moleküle aufweisen und damit unterschiedliche Mengen an h+ die abgeben werden können und somit auch unterschiedliche "Säuremengen" darstellen sollten.

Da Chesten allerdings recht hat erübrigt sich das weitere Diskutieren, denn wenn wir nur nach dem "Weinsäureäquivalenten" suchen, ist da ja bereits der genannte Unterschied der Säuren mit drin (obiges diente nur dem genaueren Verständnis meiner Ausgangsfrage für Mitleser) :)

Kleiner Korrekturvorschlag für die HP: Den Weinsäureäquivalenten mit rein bringen, dann wirds gleich klarer.

Danke für die Erklärung!

VG!
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Flowie91 »

Hier werden verschiedene Einzelsäuren aufgezählt deren Gewicht. Vielleicht hilft das ja weiter.

http://www.schneider-oenologie.com/down ... uerung.pdf
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Flo
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tiga
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von tiga »

Das Gewicht wird ja nicht gewogen, sondern durch Titration bestimmt und damit eigentlich auch nur das Gewicht einer idealen Säure und nicht das tatsächliche Gewicht der enthaltenen Säuren
Gruss
Jan

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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Weinpanscher »

Ja, genauso interpretiere ich das "Weinsäureäauivalent" auch. <-- edit: genau so schreibt sich das nach dem 5. Glas!!!
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Fruchtweinkeller
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Von einem Säuregewicht" spreche ich auf der HP nicht :tsts: Ich gebe dort Konzentrationen an.

Und wenn ich dort noch die "Weinsäureäquivalente" einführe bekomme ich noch mehr Gemecker a la "Das ist alles so chemisch" :mrgreen:
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Re: Säuregewicht - chemisch eindeutig?

Beitrag von Bahnwein »

Ich bin ja durchaus naturwissenschaftlich orientiert, aber Chemie ist nicht so meine Welt. Daher reicht mir die Genauigkeit der aktuellen Formulierung auf der Homepage völlig aus. Funktioniert dann ja praktisch alles prima. Die Chemiker hier können sich das natürlich auch korrekt geben. :mrgreen:
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